Sędzia niezłomny

O niekonstytucyjnych organach państwa i o łamaniu prawa w Polsce oraz konieczności pociągnięcia do odpowiedzialności tych, którzy je łamali, Wiesława Kusztal rozmawia z niezawisłym sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, Igorem Tuleyą. 

- Kiedy zaczęły się problemy sędziego Igora Tuleyi?

- W listopadzie 2018 roku, gdy w Polsce pojawiła się  Izba Dyscyplinarna, w związku z wprowadzeniem przez rząd PiS zmian w systemie sądownictwa dyscyplinarnego sędziów. Ta Izba nie uznawana była przez TSUE, a także przez większość środowisk prawniczych w Polsce. Izba Dyscyplinarna wydała uchwałę, by pociągnąć mnie do odpowiedzialności karnej i zawiesić w czynnościach  służbowych. Wszystko za sprawą postępowania prokuratorskiego, dotyczącego wydarzeń z 18 grudnia 2017 roku w Sądzie Okręgowym w Warszawie. To właśnie wtedy zezwoliłem dziennikarzom na rejestrację posiedzenia. 

(Sędzia Igor Tuleya rozpoznawał zażalenia na postanowienie o umorzeniu śledztwa w sprawie obrad Sejmu w sali Kolumnowej z grudnia 2016 roku - przyp. red.)

- Przez blisko dwa lata nie mogłem  orzekać, ale nie żałuję decyzji, którą wówczas podjąłem na sali sądowej, i z powodu której usiłowano  postawić mi fałszywy zarzut. Zarówno ja, jak i zdecydowana większość prawników, tej decyzji nie uznało, argumentując, że Izba Dyscyplinarna została zawieszona przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a Sąd Najwyższy uznał, że nie jest niezależnym sądem. Ponadto, gdybym wtedy na sali sądowej, jako sędzia, coś kalkulował, to nie mógłbym być sędzią. Te dwa lata wiele mnie nauczyły. M. in. tego, że nie jesteśmy sami, nawet w tych najtrudniejszych momentach. Nie chodzi tu o środowisko sędziów walczących o praworządność, ale przede wszystkim o olbrzymie wsparcie ze strony obywateli. To było bardzo krzepiące, dające siłę. 

- Przykład pana sędziego pokazuje, że orzekanie wbrew oczekiwaniom władzy i starcie z całym aparatem państwa wymaga determinacji, mocnych nerwów i grubej skóry. 

- Tak. Najpierw nie dopuszczali - (Piotr Schab ówczesny prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie i Przemysław Radzik jego zastępca  przyp. red.)  do orzekania w czasie zawieszenia przez nielegalną Izbę Dyscyplinarną, mimo orzeczenia TSUE z 2021 roku, że Izba nie była legalnym sądem, a potem  zlekceważyli też zabezpieczenie Sądu Okręgowego w Warszawie z marca 2022 roku nakazujące przywrócić mnie do pracy. To stało się dopiero  30 listopada 2022 po przeszło 700 dniach zawieszenia. Decyzją Prezes Sądu Okręgowego w Warszawie, Joanny Przanowskiej-Tomaszek zostałem przywrócony do wykonywania czynności orzeczniczych na poprzednich warunkach w VIII Wydziale Karnym Sądu Okręgowego w Warszawie.

- Często mówi pan sędzia, że żaden obywatel nie wygrał z państwem. Proszę rozwinąć tę kwestię.

- Ostatnich osiem lat pokazało, że jednostka nie ma szans w konfrontacji z państwem. To, że w Polsce udało się praworządność obronić, w przeciwieństwie np. do Węgier, podczas rządów premiera Orbana, to wynika z tego, że u nas środowiska prawnicze działały wspólnie i miały wsparcie obywateli oraz niezależnych mediów. Była to gra zespołowa, wszyscy graliśmy w jednej drużynie „ jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”. To jest ta recepta na sukces.

- Jaka jest obecna sytuacja w Wymiarze Sprawiedliwości?

- Nikt nie miał wątpliwości, że tak jak 15 X broniliśmy praworządności, tak teraz będziemy musieli ją odbudować. Jednak nie przypuszczaliśmy, że to będzie wymagało takiej determinacji, siły i cierpliwości. Mamy kilka problemów, z którymi musimy się uprać. To jest kwestia neo - Krajowej Rady Sądownictwa, czyli organu, który po 2018 nie jest organem konstytucyjnym. Neo KRS obecnie nie jest z nadania organu konstytucyjnego, a politycznego, ówczesnej większości sejmowej.  Mamy w Polsce wszystkich sędziów 10 tys., około 2 tys., to są osoby, które stawały przed niekonstytucyjną Krajową Radą Sądownictwa, z tej liczby można odliczyć około 1,5 tys. asesorów, którzy nie mieli wyboru, a chcąc zostać w sądzie musieli stanąć przed niekonstytucyjnym KRS. Dalej mamy dwie niekonstytucyjne izby przy Sądzie Najwyższym, czyli Izbę Kontroli Nadzwyczajnych i Spraw  Publicznych oraz Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. To nie są organy przewidziane w Konstytucji, w nich  zasiadają neo-sędziowie. Te twory też należy zlikwidować i instancją odwoławczą w postępowaniu dyscyplinarnym będzie Izba Karna, a kompetencje Izby Kontroli Nadzwyczajnych i Spraw Publicznych wrócą do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Jest też Trybunał Konstytucyjny, który działa tak, jak pani Julii Przyłębskiej przyjdzie do głowy i z tym również trzeba zrobić porządek.

- Spotkanie premiera i ministra sprawiedliwości ze środowiskami prawniczymi. Jak Pan sędzia zinterpretuje to spotkanie, które odbyło się prawie rok po wyborach 15 X ? 

-  To jest krok w dobrym kierunku. Niemniej smutne jest to, że odbyło się po wielu miesiącach od przejęcia władzy. O kilka miesięcy za późno. Po drugie szkoda, że na spotkaniu zabrakło przedstawicieli obywateli. To obywatele jako pierwsi stanęli w protestach w obronie niezależności sądów, to oni też protestowali przed Trybunałem Konstytucyjnym. Przez osiem lat protestując w całej Polsce bronili sądów. A teraz odbywają się różne ważne rozmowy o praworządności bez ich udziału.  Istotne jest to, że politycy i środowiska prawnicze osiągnęły porozumienie co do neo-sędziów i wszyscy są zgodni, że te osoby powinny wrócić na poprzednio zajmowane stanowiska. I też ważna jest deklaracja premiera i ministra sprawiedliwości, że kwestie praworządności są im bliskie i traktują je nadzwyczaj poważnie. 

- Właśnie dzisiaj, podczas naszej rozmowy odbywa się finał edycji Tour de Konstytucja. Był pan gościem niektórych spotkań. Czy według pana ta akcja wpłynęła na poszerzenie wiedzy prawniczej obywateli? 

- Nie mam wątpliwości, że ostatnio edukacja prawna obywateli poszybowała w górę. Spotkania w ramach objeżdżania Polski pod egidą Tour de Konstytucja, cieszyła się dużym zainteresowaniem. Przychodziły osoby, zainteresowane tematyką praworządności. Słuchali wypowiedzi ekspertów, chętnie dyskutowali, czytali Konstytucję i inne materiały z tego zakresu. Jeszcze nie tak dawno pewnie nawet nie wszyscy prawnicy rozróżniali sądy europejskie; Luksemburg, Strasburg, nie wszyscy wiedzieli co to jest KRS. Uważam, że dzisiaj większość obywateli, którzy się czymkolwiek interesują tę wiedzę mają. Podobnie to wygląda na sali sądowej. Wydaje mi się, że w takich praktycznych, wręcz prozaicznych sytuacjach, ta świadomość też jest większa. Organy procesowe mają obowiązek pouczać o prawach i obowiązkach uczestników procesu. Ponadto obywatele sami poszerzają tę wiedzę, ale ważne jest też to, że zajmują się nie tylko praktyczną stroną prawa, ale interesują się też kwestiami ustrojowymi; choćby sądownictwem prokuraturą, czy trybunałami.

- Czy będzie coś innego w miejsce Tour de Konstytucja?

- Jestem przekonany, że takie, czy podobne  akcje powinny być kontynuowane. Tourów były cztery edycje, uważam, że ciekawie prowadzone akcje edukacyjne powinny trwać. Wiem, że tak będzie. Może nieco zmieni się formuła tych spotkań. Na szczęście, już dzisiaj widać, że takich i podobnych inicjatyw jest całkiem sporo. One cieszą się dużym zainteresowaniem i to jest bardzo ważne dla nas obywateli. Bo naszą rolą jest patrzenie każdej władzy na ręce. Każdej, bez wyjątków. Ponadto uważam, że wszyscy powinniśmy działać wspólnie, aby ta edukacja się poszerzała. Na pewno działania systemowe ministerialne w tym zakresie są niezbędne. Inicjatywy poszczególnych środowisk obywateli, organizacji pozarządowych (NGO), nie zastąpią takiej usystematyzowanej i kompleksowej  działalności, którą powinny prowadzić organy państwowe, Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

- Jak dzisiaj, laureat prestiżowej nagrody przyznanej przez Centrum Międzynarodowych Praw Człowieka (CIHR), która jest uhonorowaniem sędziego, za zaangażowanie na rzecz praw człowieka i praworządności w obliczu przeciwności losu, myśli o swoich prześladowcach, którzy od sądzenia odsunęli pana z powodów czysto politycznych? Czy wtedy wierzył pan, że praworządność wróci do Polski?

- Oczywiście były chwile zwątpienia, ale nigdy nie straciłem wiary, że w końcu zwyciężymy. Dobro zawsze tryumfuje nad złem. Nie spodziewałem się, że to nastąpi tak szybko. Niektórym wydaje się, że to bezprawie trwało długo, ale ja liczyłem się z tym, że to może trwać znacznie dłużej. Ale cały czas wiedziałem, że muszę robić swoje. A rozliczenie tych, którzy dewastowali praworządność musi nastąpić.  Nie chodzi tu wcale o zemstę, ale sumienne rozliczenie tych minionych lat. Ci którzy postępowali nieetycznie, czy naruszali prawo powinni ponieść odpowiedzialność dyscyplinarną, albo karną. Bo jeśli takie osoby nie zostaną rozliczone, to za jakiś czas będziemy musieli zmierzyć się z tym samym problemem, tylko w większej skali. Rozliczenie jest niezbędne, aby iść do przodu.

- Co chciałby pan sędzia przekazać Czytelnikom czasopisma „Super Brodnica”, także tym, którzy przez osiem lat stawali w obronie wolnych sądów i  niezawisłych sędziów. Pana również.

- Praworządność w Polsce udało się obronić dzięki Obywatelom, dzięki zwykłym ludziom, gdyby nie ich wsparcie pewnie dzisiaj my wszyscy bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. O praworządności zawsze należy, nie tylko o niej mówić, ale też o nią walczyć,  bez względu na sytuację w kraju, czy nawet w świecie. Gdyby praworządność była w Rosji nie byłoby wojny w Ukrainie. Nie możemy zniechęcać się jakimiś nieprzemyślanymi działaniami polityków. Bronimy praworządności  nie dla nich, a dla siebie. Praworządność to jest fundament wszystkiego. Bez niezależnych sądów nie ma niezależnych mediów, kultury, niezależnych wyborów. Nie ma po prostu niezależnych, wolnych ludzi.

- Dziękuję za rozmowę

Rozmawiała i fot. Wiesława Kusztal